[ Регистрация · Главная страница · Вход ]
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Prowlla_Ballada  
Оружие
wertexan Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 02:48:53 | Сообщение # 616    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Существуют два осн. родхода, определяющих приналежность оружия к сабельному типу.
1. Форма клинка. Более распространенная классификация. Изогнутый клинок с обязатльным лезвием по выпуклому краю. В прочем полная или частичная заточка по вогнутому краю не меняет осн. принципа работы. Рубка выпуклым краем автоматически добавляет к "рубящему моменту" " режущий". Кроме того изгиб приводит к эффекту условного уменьшения угла атакующей режущей кромки вследствие постоянного несовпадения нормали к лезвию и вектора удара, что позволяет либо увеличить агресивность реза либу увеличить прочность режущей кромуки путем увеличения ее угла. То этой классификации японские кривые мечи, известные нам по общему названию "катана" следует причислять к саблям.
Схема удара делает кривой клинок более приемлимым для каравлерии (встречная сшибка самое оно). Так как перевод рубящего удара в режущий увеличивает глубину (или длину) раны и не позволят вязнуть клинку, а на втречных векторах атак этот эффект еще увеличивается. Вследствие того, что втречная рубка бывает не всегда для сабель характерна особенная техника рубки "с оттягом", когда рубанув додвавливают клинок, протягивая его вниз или на себя. От этого у кавалеристов формируется характерный мозоль на мизинце и он уже не сгибается. От этого и возникли в 19 веке характерные мещанские "понты" с оттопыриванием мизинца в подражание гусарам, которые были желанными мужьями для мещанских дочерей))) Но это уже другая история...

2. Форма рукояти. Менее распространенный подход. Тоесть у сабель по этому принципу рукоять должна у навершия несколько загибаться вперед а само навершие должно выступать фактически только в одну сторону -- тоже вперед. Идей в этом 2. Одна заключается в желании перевести жесткий хват оружия в более мягкий, диагональный для компенсации изгиба клинка и облегчения колющего удара. Для этого же и добавлялись в российских саблях кольца на рукояти -- чтоб привыкали ставить большой палец вдоль эфеса, а не обхватывать как держак лопаты )). Вторая заклюкается в противодействии соскальзывания руки во время рубки с оттягом.
По этому подходу следует причислять к саблям и палаши, и прямые кавалерийские французкие сабли (по моему конец19 - нач 20вв.) и некоторые типы польских карабел...

Характерной особенностью большинства сабель является ориентированный на рубку баланс, со сдвигом центра тяжести к острию. Например за счет елмани.
А шпага имеет прямой узкий клинок, ориентированный на укол. Потому баланс обычно фехтовательный, меньше ладони от эфеса. Рукоять практически всегда прямая, впрочем тоже позволяющая диагональный хват, но за счет длины и возможности перехвата указательным за крестовину. Клинок обычно обоюдоострый, постепенно сужающийся к острию, иногда граненый, предназначенный только для укола. Характерной особенностью шпаг является развитая сложная гарда.

Я ничего не упоминал о фальшионах, ятаганах, шашках..... но это тема других разговоров :).


Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 16:29:46 | Сообщение # 617    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
wertexan, отлично сказал good ... Парочка вопросов по теме...
1 - шпага с неграненным лезвием - а просто узкой обоюдоострой полосой - все равно шпага?
2 - разве ятаган относиться к сабельному оружию?



Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
wertexan Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 21:47:44 | Сообщение # 618    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
1. Да это все равно шпага. Дело в том, что шпага не возникла на ровном месте "с нуля". Это процесс постепенного изменения меча позднего романского типа. Проще говоря колющий меч, ориентированный на пробивание доспехов, сначала удлинялся и утончался а потом стал легче, сформировав в итоге шпагу как мы ее сейчас и предствляем. На этом этапе было множество переходных образцов, которые сложно отнести к одному или другому типу. Потому шпага, это в первую очередь колюще-рубящий клинок. До сих пор на многих европейских языках шпага и меч называются одним словом. Граненый клинок это достаточно поздняя фишка. По моему конца 18 ... нач 19 века. И хотя он значительно потеснил колюще-рубящие клинки, это не основополагающий тип шпаг.

2. Нет ятаган не относится к сабельному оружию. Его происхождение другое. Короче говоря по-моему в конце 17 или нач. 18 века янычары достали султанов пьяными выходками в Стамбуле. Дело в том, что янычары формировались из иностранцев -- рабов и (иногда) наемников. Мусульманство им было не обязательно + они находились в значительной мере на самообеспечении и возделывали виноградники и делали вино на экспорт. А как известно, что делаешь, то и употребляешь. Участившиеся случаи пьяных дебошей с использованием сабель при высоком уровне подготовки приводили к мокрухе прямо в Стамбуле. А если еще вспомнить случаи янычарских революций... Короче указом султана им было запрещено таскать в Стамбуле сабли. Тогда они резко увеличили длину ножа, который носили в качестве прибора и дополнительного клинка. Он имел лезвие по вогнутой грани (у нас иногда говорят и пишут "нож ятаганный") происхождение этого отдельная тема, а название ножа я забыл. Так появился ятаган. Следует признать что большие железяки подробного типа попадаются с 10века и отнюдь не только в Турции. Можно возводить его практически к египетскому кхопешу (что спорно) или иранским клинкам 1-3 тыс до Н.Э. (по рукояти). Но именно янычары начали использовать его массово.Он имел несколько отличающуюся от сабель технику работы и использовался практически исключительно пехотой. Но некоторые причины причислять его к саблям по второму подходу все же есть. Это изогнутая (впрочем редко) рукоять и большое двудольное навершие (уши), развитое только вперед, в сторону лезвия. Считается это вследствие того, что когда-то рукояти делали из берцовых костей крупного скота.
Следует так же сказать, что и шашка произошла от ножей того же типа только позднее -- в конце 18 века. Об этом даже на последних уставных образцах свидетельтствует кроме отсуствия гарды символически раздвоенное навершие.


Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 21:55:01 | Сообщение # 619    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
wertexan, спасибо большое... Хотя такую версию о происхождении шашки я вижу впервые... еще раз спасибо...


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
wertexan Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 22:15:12 | Сообщение # 620    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Rusua, верняк! И тому есть множество свидетельств. Типа: отсуствие гарды и погружение рукояти в ножны наполовину и более, развитое двудольное навершие, антабки (кольца для подвески) на выпуклой стороне ножен, малый вес и относительно небольшой размер. Все это конечно относится еще к ранним шашкам а не образцам 1885г. и более поздниим уставным. Все это не позволяет возводить шашку к сабле.

Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 22:45:17 | Сообщение # 621    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
wertexan, кстати - фактик есть... На Дону шашки иногда делали более толстыми и заливали внутрь свинец... Вот мне интересно - это произведение исскусства могло называться шашкой?


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
wertexan Дата: Пятница, 30-Янв-2009, 22:49:50 | Сообщение # 622    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Rusua, я узнаю. Кст выше вкралась ошибка: уставные шашки, близкие к поздним (20века) были приняты на вооружение в 1881г.

Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Суббота, 31-Янв-2009, 00:06:39 | Сообщение # 623    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
wertexan, еще раз спасибо.


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
С@КуР@ Дата: Воскресенье, 01-Фев-2009, 21:03:12 | Сообщение # 624    
Ранг: Волчонок

Постов: 31
Репутация: 7
Вес голоса: 1
холодное оружие)))
 Нет анкеты
wertexan Дата: Вторник, 03-Фев-2009, 05:27:18 | Сообщение # 625    
Сообщение отредактировал(а) wertexan - Вторник, 03-Фев-2009, 07:07:42
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Rusua, Короче так. Я поговорил со специалистами, правда не со всеми, но они сделали большие глаза и спросили "зачем?". И вообще как для меня, так и для других это новость. Опиши пожалуйста получше или сошлись на источники, чтобы мы могли поискать.
А вообще единственная версия, которая мне приходит в голову, это попытка увеличить рубящий эфект. Дело в том, что легкая конница, каковой были казаки и их противики в регионе часто пыталась увеличить свою стойкость к холодному оружию, в первую очередь все той же шашки путем подручных средств. Та же бурка, высокая казачья папаха. Легким клинком это не сильно прорубалось. Потому шашка и могла быть утяжелена до веса сабли а может и более для борьбы с этим эрзац-доспехом.


Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Вторник, 03-Фев-2009, 17:42:38 | Сообщение # 626    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
На счет эффекта - мыслю я аналогично... А материальчик - про это Шолохов вспоминал "Тихий дон" - есть там момент про какого то атамана с такой чудо-шашкой.. и еще один писатель - жаль имя не помню.... Что то из того же стиля произведений.... Так что это вообще может быть авторский вымысел - выдавать это за реальный факт я не могу... Спасибо что поискал...


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
wertexan Дата: Вторник, 03-Фев-2009, 17:59:03 | Сообщение # 627    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Значит уже 20 век. Ну в качестве рабочей гипотезы запишем, что ли оружейные курьезы либо авторский вымысел. С другой стороны оружейная культура тогда уже начала отмирать.

Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Вторник, 03-Фев-2009, 18:42:44 | Сообщение # 628    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
Ну не то чтобы сильно... Все таки до начала 1942 в армии были шашки...


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
wertexan Дата: Четверг, 05-Фев-2009, 18:58:36 | Сообщение # 629    
Ранг: Зрелый волк

Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
Rusua, но они уже переставали рулить как раньше. И техника стала более скудной. Буквально 2 удара и все.

Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
 Анкета
Славян Дата: Четверг, 05-Фев-2009, 19:27:15 | Сообщение # 630    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
wertexan, ну естествено.... Зачем годами изучать ближний бой если против самого крутого спеца обычно достаточно одной пули... Поэтому и техника осталась лишь у энтузиастов разных


Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
Поиск:
 
| Ёборотень 2006-2015 ;) | Используются технологии uCoz волк