Измена - Страница 7 - Логово Серого Волка. Форум

Измена

Finn ♂

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 08:00:41 | Сообщение # 91

Сообщение отредактировал(а) Rover - Вторник, 16-Июл-2013, 08:03:41

Ранг: Зрелый волк

Постов: 1622

Репутация: 252
Вес голоса: 5

Цитата (ЙошЪ)

Нужен-то ей был [...] отдушина

Цитата (ЙошЪ)

но у нас всё было хорошо

по моему две фразы, противоречащие друг другу. Если женщина не находит эту самую "отдушину" внутри семьи, и вынуждена искать ее где-то вне семьи - то в семье что-то не совсем хорошо, как мне кажется.

Цитата (ЙошЪ)

Из всего описанного я могу сделать вывод, что в измене, пока она не стала публичной и известной, нет ничего плохого

а если секс на стороне был прямым текстом оговорен как нечто, от чего оба участника отношений обязуются воздерживаться? Тогда неважно - стало о ней известно, или нет, это однозначно плохо. Т.к. является фактом нарушения договора. И когда один из участников отношений кладет болт на какие-либо не самые маловажные обязательства - это плохо и фу таким быть.

я вовсе не утверждаю, что секс не с супругом\супругой - это плохо.

- Клан Теневых Волков

Режем в ДД дороги и подключаем согласно ~~воспаленному воображению~~ принципиальной схеме

Нет анкеты

Pandaren ♂

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 10:45:53 | Сообщение # 92

Ранг: Активный волк

Постов: 908

Репутация: 49
Вес голоса: 2

ЙошЪ, как всегда, вся суть в том, кто как к самому факту измены относится. Кому-то это норма, и всё в порядке вещей.
А для кого-то - предательство, и смертельная обида, клятвопреступничество может даже быть.

Если б было так, что 100% пар изменяют друг другу на протяжении совместной жизни - я б может вообще здесь и слова не написал.

Добавлено (16-Июл-2013, 10:45:53)
---------------------------------------------

Цитата (Rover)

Это как раз таки очень плохо. И не только со стороны женщины. Выходит так, что они оба чем-то друг друга не устраивали, но вместо того что бы поговорить об этом, и как-то решить проблему - включили левый поворотник.

Ворожащий

Анкета

ЙошЪ ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 12:05:00 | Сообщение # 93

Собака страшная

Постов: 5784

Репутация: 1473
Вес голоса: 10

Цитата (Rover)

Согласна, да. Но я говорила, для того чтобы это правильно понять нужно пуститься в долгий рассказ о характере моей матери, так что просто поверь, что по большей части она сама себя загоняла, следовательно, искала в последствии способ разрядки. То есть, она могла не делать львиную долю того, что делала ежедневно, и результата оказался бы тем же, но такой у неё характер. Тут сложно всё. Но в семье правда всё было хорошо.

Цитата (Rover)

а если секс на стороне был прямым текстом оговорен как нечто, от чего оба участника отношений обязуются воздерживаться?

Тут и говорить не о чем, в общем-то, тем более ты сам ответил на вопрос, и я с тобой согласна. Я, пускаясь в рассказ, вовсе не подтверждала за собой позицию измены. Всё упирается в личные моральные устои и, пожалуй, некоторые потребности. Конкретно для меня измена немыслима самим своим фактом, и в первую очередь мне самой противно будет. Но я могу понять измену. Правда, лучше о ней вовсе не знать.

Цитата (Pandaren)

Если б было так, что 100% пар изменяют друг другу на протяжении совместной жизни - я б может вообще здесь и слова не написал.

На самом деле просто не надо спешить с категоричными выводами. Измена — такая же ситуация, в причинах возникновения которой, прежде чем выносить обвинение, следует хотя бы попытаться разобраться. Вообще если бы люди имели привычку прежде чем кого-то осуждать чуть глубже заглянуть в суть проблемы, то, я уверена, мир стал бы лучше.

Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,
Меня. Не. Спасет. Никто.
©

Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"

Анкета

Shaggy ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 13:52:20 | Сообщение # 94

волкэ

Постов: 5263

Репутация: 1565
Вес голоса: 10

Цитата (ЙошЪ)

Я вот с этим настолько согласна, насколько вообще можно быть с чем-нибудь согласным. Ну правда же. Офигенно легко кого-то в чем-то обвинить. Подумать, почему он это сделал, и правда ли он теперь от этого такой плохой человек -- гораздо сложнее. А если при этом еще придется выползти из зоны комфорта и вообще обнаружить, что мир не хвпрост, то и подавно.

Цитата (ЙошЪ)

Но я могу понять измену. Правда, лучше о ней вовсе не знать.

Если представить себе некую сферическую в вакууме систему, абсолютно стабильную и устойчивую, в которой А изменяет Б, а Б об этом ничего не знает, и все счастливы (А -- потому что трахает сразу двух людей, а Б -- потому что живет, по его мнению, в идеальной семье), то она и правда неплоха, в том смысле, что страданий ни одного из элементов она не порождает (это же устойчивая система, поэтому отбросим дестабилизирующие угрызения совести А). А еще она абсолютно безопасна, потому что и А, и Б нашли способ комфортно жить и быть счастливыми, а раз система сферическая в вакууме, никаких там дополнительных процессов не происходит, третьих лиц вообще не существует (и не важно, с кем там изменяет А), то ничего и не изменится и никто ни о чем никогда не узнает.
Правда, в реальном мире таких ситуаций не бывает вообще никогда. Хотя бы потому что мы живем не в вакууме. Поэтому всегда есть риск (более или менее значительный), что ситуация измены станет известной стороне Б. И вот тогда ~~обман раскроется, и на голову Фа Зу падет позор~~ очень вероятно, что произойдет катастрофа. Причем катастрофа будет усугублена фактом длительного обмана. Чем более удачно для А складывались звезды, чем дольше он изменял, а Б об этом ничего не знал, тем, зачастую, тяжелее для Б будет вообще представить себе на минутку, что А можно хоть как-то доверять.
Именно поэтому я считаю, что позиция "в измене нет ничего катастрофического, если о ней никто не знает" даже "хуже", чем просто "в измене нет ничего катастрофичного".
Ну и еще потому, что я считаю, что обманывать нехорошо, а обманывать самых близких людей в таких глобальных вопросах -- просто уже даже за гранью обычного "нехорошо".

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор

Анкета

Finn ♂

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 14:24:34 | Сообщение # 95

Ранг: Зрелый волк

Постов: 1622

Репутация: 252
Вес голоса: 5

Цитата (Shaggy)

Подумать, почему он это сделал, и правда ли он теперь от этого такой плохой человек -- гораздо сложнее

приведите-ка мне примеры супружеской измены, при которой изменяющий человек не так уж и виноват и вообще на самом деле хороший, пажлуйста. Ну или не обязательно примеры - можно просто модель ситуации. Только такую модель, что бы она адекватно вписывалась в рамки нашей повседневной жизни.

Цитата (ЙошЪ)

Но в семье правда всё было хорошо

может у меня какое-то не такое понимание слова "хорошо" и фразы "хорошо в семье".

Цитата (ЙошЪ)

для того чтобы это правильно понять нужно пуститься в долгий рассказ о характере моей матери

И я все еще не могу придумать долгий рассказ, который мог бы как-то поменять сейчас мою точку зрения на данные вопросы <____>

Нет анкеты

ЙошЪ ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 14:30:01 | Сообщение # 96

Собака страшная

Постов: 5784

Репутация: 1473
Вес голоса: 10

Shaggy, первое, что мне очень нравится в твоём ответе, это то, что и А и Б употребляются в мужском роде. Прям как-то приободряет, что ли. Ну, а если по существу:

Цитата (Shaggy)

Правда, в реальном мире таких ситуаций не бывает вообще никогда.

Да я бы не сказала, что вообще никогда. Хотя понимаю, что описанное мной — утопия, шило в мешке всё равно не скроешь. Но и тут, как мне кажется, стоит делать скидку на обстоятельства, при которых раскроется страшный обман. Мать, к примеру, до сих пор точно не знает, изменял ли ей отец. То есть, я уверена, что она догадывается, и даже точно знает с кем это было возможно. Мы с сестрой, в отличие от мамы, знаем очень много, но и то наверняка не всё. Но мы маму очень любим, и говорить ей об этом не станем. Пусть лучше она считает, что папа не был на такое способен или что-то в этом роде. Это как раз тот случай, когда правда-матка не принесёт ничего хорошего. Да и разницы уже нет никакой, а мне бы хотелось, чтобы мама помнила отца как любимого мужа и ничего не оскверняло её воспоминания.

И, я повторюсь: я вовсе не оправдываю, и ни в коем случае не поддерживаю измену. Потому что это в самом деле как-то нехорошо. Не фатально в большинстве случаев, но нехорошо. Это ведь как с моими любимыми маньяками — можно либо обвинить их за факт совершенных преступлений, или попробовать понять. Не оправдать, а хотя бы понять, что именно послужило причиной этих действий. И если попытаться это сделать, можно узнать много интересного, и даже, о ужас, может вдруг оказаться, что убийца и не такой уж плохой человек.
Тут тоже самое. В конкретно своей семье я понимаю, почему родители в тайне друг от друга так поступали. Мать я могу даже оправдать. Но в конце концов, этот факт, ещё раз повторю, никак не повлиял на целостность семьи.

Добавлено (16-Июл-2013, 14:30:01)
---------------------------------------------

Цитата (Rover)

может у меня какое-то не такое понимание слова "хорошо" и фразы "хорошо в семье".

Я тебе как-нибудь растолкую и разжую всё это, если хочешь. Только не здесь.

Анкета

Shaggy ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 14:46:51 | Сообщение # 97

волкэ

Постов: 5263

Репутация: 1565
Вес голоса: 10

Цитата (Rover)

приведите-ка мне примеры супружеской измены, при которой изменяющий человек не так уж и виноват и вообще на самом деле хороший, пажлуйста.

"Не так уж и виноват" -- это в каком смысле? Боюсь, ты меня не совсем правильно понял. Я вовсе не считаю, будто бы бывают ситуации, в которых нарушение договорных обязательств -- это нормально и не плохо, и когда человек их нарушает -- он не виноват. Наоборот, мое мировоззрение строится в том числе и на том, что даже если договорные обязательства невыполнимы, их нарушение -- безусловная вина нарушителя. Мне кажется, в прошлом году, когда я оказалась в центре одной интересной ситуации, ты имел возможность наблюдать такое мое отношение к ситуации на практике. Во всяком случае, мы это обсуждали.
Однако я также не считаю, что любое нарушение договорных обязательство делает человека _единолично виноватым_ и _безусловно плохим_.
Хотя для этого надо еще определить, что такое хороший человек, а что такое плохой. А то я тут придумала историю, в которой, например, Б -- отвратительная скотина (хоть и не изменяющая А), а А -- не злодей, а просто идиот и лузер нерешительный. Он от этого плохой человек или хороший? Может, при нормальных условиях никто бы даже не подумал, что он -- идиот и тряпка, был бы нормальным мужем, хорошим отцом, в жизни бы чего-то добился.

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор

Анкета

Shaggy ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 14:54:38 | Сообщение # 98

волкэ

Постов: 5263

Репутация: 1565
Вес голоса: 10

Цитата (ЙошЪ)

Да я бы не сказала, что вообще никогда.

Я имела в виду, что никогда не бывает сферических ситуаций в вакууме, потому что настоящие люди живут под влиянием огромного количества факторов, гораздо большего, чем в приведенной мной системе. Но я не говорила, что не может быть, что люди счастливы в семье, где один изменяет второму, а второй об этом не знает. :) Если так получилось -- выходит, что риск оправдался, все молодцы и всем повезло. Просто я считаю, что эту ситуацию не следовало бы считать нормальной, потому что тогда и другие люди могут решить, что это нормально, и принять норму как руководство к действию, а вот как раз им уже может не так повезти. Потому что глаза и уши иногда есть даже у стен. Потому что пути, по которым путешествует информация, настолько удивительны и неисповедимы, что кажется, будто это и есть те самые "пути Господни".

Цитата (ЙошЪ)

первое, что мне очень нравится в твоём ответе, это то, что и А и Б употребляются в мужском роде. Прям как-то приободряет, что ли.

Там просто ситуация работает в любом случае, как бы ни распределялись роли "муж" и "жена" между А и Б. Поэтому в мужском роде: "человек А", "персонаж А", "участник А" и т.п.

Цитата (ЙошЪ)

Я тебе как-нибудь растолкую и разжую всё это, если хочешь. Только не здесь.

Я тоже хочу. Можно нам устроить коллективное растолкование?

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор

Анкета

ЙошЪ ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 15:11:52 | Сообщение # 99

Собака страшная

Постов: 5784

Репутация: 1473
Вес голоса: 10

Цитата (Shaggy)

Просто я считаю, что эту ситуацию не следовало бы считать нормальной, потому что тогда и другие люди могут решить, что это нормально, и принять норму как руководство к действию, а вот как раз им уже может не так повезти.

А я не говорила, кажется, что это в принципе нормально. В идеале такого лучше вообще избежать, это само собой. Но исключения есть везде, и я, например, не уверена, что если бы мои родители друг другу не изменяли, у нас в семействе всё было бы так гладко.

Цитата (Shaggy)

Вот можно было и не объяснять.

Цитата (Shaggy)

Я тоже хочу. Можно нам устроить коллективное растолкование?

Ну конечно же. Может быть даже с иллюстрациями и пантомимой.

Анкета

Shaggy ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 15:16:35 | Сообщение # 100

волкэ

Постов: 5263

Репутация: 1565
Вес голоса: 10

ЙошЪ, распространено мнение, что измена -- это вообще-то не очень хорошо, но если уж "так получилось" -- то молчи и заметай следы и ни в коем случае не говори никому. Тогда вроде как и проблемы никакой нет. Я подумала просто, что ты тоже вроде как за эту позицию, вот и написала предыдущее сообщение.

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор

Анкета

ЙошЪ ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 15:26:06 | Сообщение # 101

Собака страшная

Постов: 5784

Репутация: 1473
Вес голоса: 10

Shaggy, нет, я не за такую позицию. Я вообще за то, чтобы быть предельно честным перед партнёром и самим собой. Я только описала случай, скорее исключительный, чем стандартный. Но и я могу смоделировать ситуацию, в которой действительно лучше будет промолчать, наверное. Хотя думаю над этой ситуацией, пока пишу это сообщение, и понимаю, что работает она не всегда и всё, что я могу смоделировать — частные случаи, которые нельзя рассматривать в общей массе всех ситуаций. Плюс ко всему я не до конца уверена в твёрдости своих доводов. Но если касаться вопроса глобально, то: "Я вообще за то, чтобы быть предельно честным перед партнёром и самим собой."

Анкета

Finn ♂

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 16:33:00 | Сообщение # 102

Сообщение отредактировал(а) Rover - Вторник, 16-Июл-2013, 16:32:23

Ранг: Зрелый волк

Постов: 1622

Репутация: 252
Вес голоса: 5

Цитата (Shaggy)

Боюсь, ты меня не совсем правильно понял

да, действительно

Цитата (Shaggy)

Однако я также не считаю, что любое нарушение договорных обязательство делает человека _единолично виноватым_ и _безусловно плохим

с этим согласен

Цитата (Shaggy)

идиот и лузер нерешительный. Он от этого плохой человек или хороший?

это... весьма какой-то не такой вопрос, на который я могу нормально ответить) Но если отвечать, то - идиот и лузер - нехороший человек. Тут надо рассмотреть еще такой момент - пытается ли он это изменить, и задумывается ли над изменением вообще. Если и этого нет, то тогда совсем негодный человек. Фу таким быть.
Но тут вот поднимается такая мерзкая штука, как субъективность оценок. Ну и еще всякие общественные морали, иногда.

Цитата (ЙошЪ)

Я тебе как-нибудь растолкую и разжую всё это, если хочешь

конечно хочу!

Добавлено (16-Июл-2013, 16:33:00)
---------------------------------------------
кстати, а давайте с другой стороны подойдем.
Мы рассматриваем случай "супружеской измены". Если у человека есть обязательства перед другим человеком, и человеку хочется заниматься сексом не только с тем человеком, перед которым у его обязательства, почему он не пойдет и не обсудит этот момент со своим партнером? Если партнер не против - все ок. Если хочет себе такую же уступку - зависит от инициатора (если он не против - все ок; если против, то он эгоистичная скотина и пусть не жалуется, что счастья в жизни нет), если против, то решай, что тебе важнее - партнер или секс.
Вроде разумно и логично все, нет? Но я как-то немного примеров знаю, когда люди руководствуются подобной моделью.

Нет анкеты

ЙошЪ ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 16:46:18 | Сообщение # 103

Сообщение отредактировал(а) ЙошЪ - Вторник, 16-Июл-2013, 16:47:00

Собака страшная

Постов: 5784

Репутация: 1473
Вес голоса: 10

Цитата (Rover)

Но если отвечать, то - идиот и лузер - нехороший человек. Тут надо рассмотреть еще такой момент - пытается ли он это изменить, и задумывается ли над изменением вообще. Если и этого нет, то тогда совсем негодный человек. Фу таким быть.

А я вот считаю, что нельзя измерять качество человека (плохой vs хороший) такими категориями, как "идиот" и "лузер". Потому как он может быть и лузером и идиотом, но при этом человеком очень хорошим. А может быть он стремится к самовоспитанию, самодисциплине и прочему, но человек при этом — очень плохой. И вообще это долгий разговор и не в рамках этой темы.

Цитата (Rover)

Если у человека есть обязательства перед другим человеком, и человеку хочется заниматься сексом не только с тем человеком, перед которым у его обязательства, почему он не пойдет и не обсудит этот момент со своим партнером?

В идеале, конечно, это было бы просто чудесно. Но есть при этом высокий фактор риска, что тебя мало того, что не поймут (даже при всей чудесности супруга\супруги это возможно), так ещё и как результат наверняка будут осознанно или нет опасаться подобных действий с твоей стороны. Пушто раз ты об этом легко говоришь, значит не исключено, что так же легко делаешь. Но тут уже вопрос доверия между партнёрами. Честно сказать, я никогда ещё не достигала такой космической степени доверия ни с кем, чтобы всерьёз рассматривать эту модель, хотя сама бы, конечно, пошла и поговорила бы, а там будь что будет. И сделала бы это просто потому что так будет честно.

Анкета

Finn ♂

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 18:10:02 | Сообщение # 104

Ранг: Зрелый волк

Постов: 1622

Репутация: 252
Вес голоса: 5

Цитата (ЙошЪ)

И вообще это долгий разговор и не в рамках этой темы.

отвечу в личку

Цитата (ЙошЪ)

тебя мало того, что не поймут (даже при всей чудесности супруга\супруги это возможно)

так а перед принятием обязательств ты выясни - поймут или не поймут. Или люди сначала женятся, а потом вспоминают, что им и трахаться нравится, оказывается, а обсудить это забыли? Ну тогда все равно по моей модели действовать. А если не поймут - то или объяснил так, или партнера такого выбрал не совсем удачного, или ты чем-то не тем вообще в жизни занимаешься.

Цитата (ЙошЪ)

Пушто раз ты об этом легко говоришь, значит не исключено, что так же легко делаешь

Во-первых - всяко лучше, чем легко делать, но не говорить. Во-вторых, насколько человек что-то "легко делает" - зависит не от того, что человек говорит.
но, да, тут все сводится к вопросу доверия партнеру, и - к вопросу адекватности и честности этого самого партнера.

Добавлено (16-Июл-2013, 18:10:02)
---------------------------------------------

Цитата (Rover)

Shaggy писал(а):
идиот и лузер нерешительный. Он от этого плохой человек или хороший?
это... весьма какой-то не такой вопрос, на который я могу нормально ответить

я вот тут уточню - судить о том, "хороший" человек, или "плохой" можно в разных как бы э-э.. плоскостях.

Нет анкеты

Shaggy ♀

Дата: Вторник, 16-Июл-2013, 22:51:59 | Сообщение # 105

волкэ

Постов: 5263

Репутация: 1565
Вес голоса: 10

Да идите вы со своими ответами в личку! Мне тоже интересно же <_>

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор

Анкета