| |
|
Человек и животное, кто умней?
| |
| Сфено
♀
| Дата: Вторник, 17-Фев-2009, 19:35:39 | Сообщение # 106
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (wertexan) Сошлись на источники.
Было-было. В основном пропаганда Церкви. У индейцев нет души, они животные, можно истреблять и прочая, и прочая... источник - учебник истории хотя бы, класс за восьмой, что ли. Могу в энциклопедии порыться.
 [br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| wertexan
♂
| Дата: Вторник, 17-Фев-2009, 19:52:06 | Сообщение # 107
|
|
Ранг: Зрелый волк
Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
| Сфено, я вот припоминаю книгу "Крест и меч" И.Р. Гулевич изд. "Наука" Москва 1977. И ну никак не могу понять, почему тогда европейцы ганяли бедных индейцев в церкви, почему тогда есть столько рисунков неизвестного индейского автора, где монахи и священники общаются с индейцами...
Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
|
| Анкета
|
| |
| Сфено
♀
| Дата: Вторник, 17-Фев-2009, 19:57:32 | Сообщение # 108
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (wertexan) почему тогда европейцы ганяли бедных индейцев в церкви, почему тогда есть столько рисунков неизвестного индейского автора, где монахи и священники общаются с индейцами...
Может, это уже просто было чуть позже?)
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| wertexan
♂
| Дата: Вторник, 17-Фев-2009, 20:09:37 | Сообщение # 109
|
|
Ранг: Зрелый волк
Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
| с 1542. Тоесть с "открытия" прошло ровно 50 лет. То, что низшими их часто ститали это да, но не животными. Насчет негров не знаю, но сомневаюсь, что так было по крайней в новом времени.
Но хватит офтопа. Вот вы все время говорите о млекопитающих. При это теримн живоные немого шире. В науке это Animalia (лат). Тоесть к животным помимо млекопитающих, относится огромное множество других организмов: рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д.
И что они сильно умные? Вот глистам следует завидовать, они ж умнее меня -- знают, где жить однако! А мушки какие умные, влетая в огонек всечи!!! А опарыши какие важные животные -- это же дети мух, и конечно их жизнь на порядок важнее человеческой! Я просто восхищен!
Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
|
| Анкета
|
| |
| Сфено
♀
| Дата: Вторник, 17-Фев-2009, 20:28:45 | Сообщение # 110
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| wertexan, сдается мне те, кто ратует за ум животных в этой теме, - имеют в виду скорее высших млекопитающих... А в особенности волков ;)
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| Ясноглазая
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 14:59:09 | Сообщение # 111
|
Синий Ветер
Постов: 9472
Репутация: 1046
Вес голоса: 9
| Quote (Сфено) А откуда тебе знать, что это проявление морали? А не тех же инстинктов или дрессировки?
совесть и мораль дрессурой не вдолбишь. Либо есть, либо не очень, либо нет.
Quote (Сфено) Для работы морали как регулирующей силы нужна такая вещь. как совесть, а есть ли она у животных?) Привязанности есть, но совесть... что-то как-то сомнительно.
Quote (wertexan) Да? Опиши
Пожалуйста - был кошак - его, в отличие от остальных, когда за дело лупасишь тапкой - держать не надо было. Он стоит, мяукает, но стоит. Как только решит, что понёс достаточное наказание - уходит. Мог и девять шлепков тапком стоять, и семь, а иногда и после первого уходил.
Quote (wertexan) Сошлись на источники.
ты историю учил? Как америкосы индейцев вырезали, знаешь? А отношение к колонизированным странам "просветлённых" европейцев?
Quote (wertexan) Сфено, я вот припоминаю книгу "Крест и меч" И.Р. Гулевич изд. "Наука" Москва 1977. И ну никак не могу понять, почему тогда европейцы ганяли бедных индейцев в церкви, почему тогда есть столько рисунков неизвестного индейского автора, где монахи и священники общаются с индейцами...
как грится, в семье не без урода - в смысле, были и адекватные церковники, нормальные. 
+ - ты думал, вам будут рассказывать про концлагеря, идею которых Гитлер позаимствовал у америкосов? Наивно. Европа же считается светочем мудрости, очагом знаний и демократии, образчиком культуры и иск-ва... 
Quote (wertexan) Вот вы все время говорите о млекопитающих. При это теримн живоные немого шире. В науке это Animalia (лат). Тоесть к животным помимо млекопитающих, относится огромное множество других организмов: рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д.
И что они сильно умные? Вот глистам следует завидовать, они ж умнее меня -- знают, где жить однако! А мушки какие умные, влетая в огонек всечи!!! А опарыши какие важные животные -- это же дети мух, и конечно их жизнь на порядок важнее человеческой! Я просто восхищен!
подразумеваются высшие млекопитающие. 
- Разве бы я позволил себе предложить даме чаю? Это чистая заварка!
- Нет, - сказал Джордж, - я столько не выпью. Завязывай с пост-модернизмом.
- Хорошие люди, - сказал Перун веско, - это те, кто котят с деревьев спасал. И в метро сиденье старушкам уступал. Мы так решили. ©
 - Клан Теней - Странничаю
|
| Нет анкеты |
| |
| Сфено
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 16:12:30 | Сообщение # 112
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (Ясноглазая)
совесть и мораль дрессурой не вдолбишь. Либо есть, либо не очень, либо нет.
Я не говорю, что их поведение - следствие наличия совести, появившейся из-за дрессировки. Я спрашиваю, откуда тебе может быть достоверно известно, что их поведение - это следствие наличия совести, а не следствие выучки. Те. цепочка "выдрессировали - поступил", а не "надрессировали на наличие совести - поступил так из-за ее наличия".Quote (Ясноглазая) Мог и девять шлепков тапком стоять, и семь, а иногда и после первого уходил
Опять же - а с чего вдруг это сразу мораль? Как говорится, "я кошка, хожу, где вздумается, и гуляю сама по себе".Различие по скорости ухода может быть просто его капризом) Но то ,то держать не надо было - это интересно) Он как, вообще смирный?
Quote (Ясноглазая) подразумеваются высшие млекопитающие
Ч.т.д.
А почему уж тогда не все? Что за дискриминация?
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| Ясноглазая
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 16:32:47 | Сообщение # 113
|
|
Синий Ветер
Постов: 9472
Репутация: 1046
Вес голоса: 9
| Quote (Сфено) Я не говорю, что их поведение - следствие наличия совести, появившейся из-за дрессировки. Я спрашиваю, откуда тебе может быть достоверно известно, что их поведение - это следствие наличия совести, а не следствие выучки. Те. цепочка "выдрессировали - поступил", а не "надрессировали на наличие совести - поступил так из-за ее наличия".
я кошатница. Их-то фиг на такое выдрессируешь.
Quote (Сфено) Опять же - а с чего вдруг это сразу мораль? Как говорится, "я кошка, хожу, где вздумается, и гуляю сама по себе".Различие по скорости ухода может быть просто его капризом) Но то ,то держать не надо было - это интересно) Он как, вообще смирный?
каприз получать тапком?
садо-мазо?  среди наших зверюшек последнего точно не было... 
а так? смирный?
*под столом*
Quote (Сфено) Ч.т.д.
А почему уж тогда не все? Что за дискриминация?
потому как и люди - бывают с синдромом Дауна, а бываю академики и середнячки.
А насекомые - это несерьёзно. Их я ещё "сканить" не научена и ничего не скажу, т.к. опыта нет взаимодействия с ними, кроме как на уровне тапок-газета-дихлофос-жрать мёд...
про паразитов вообще не говорю, как и про психов...
- Разве бы я позволил себе предложить даме чаю? Это чистая заварка!
- Нет, - сказал Джордж, - я столько не выпью. Завязывай с пост-модернизмом.
- Хорошие люди, - сказал Перун веско, - это те, кто котят с деревьев спасал. И в метро сиденье старушкам уступал. Мы так решили. ©
- Клан Теней - Странничаю
|
| Нет анкеты |
| |
| Сфено
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 16:40:17 | Сообщение # 114
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (Ясноглазая) я кошатница. Их-то фиг на такое выдрессируешь.
У меня у самой кошка живет. Я имела в виду немного не это)) Например, собаки-спасатели ищут людей под обломками не из выскоих моральных побуждений.
Quote (Ясноглазая) каприз получать тапком?
садо-мазо? wow среди наших зверюшек последнего точно не было...
Не надо извращать мои слова Я говорю о том, что уходить после двух ударов сейчас и после одного, а не двух - завтра может быть просто капризом.
Quote (Ясноглазая) А насекомые - это несерьёзно.
Для меня настолько же несерьезно в данном вопросе рассматривать превосходство или непревосходство животных над людьми. И кстати. Между животными тоже есть различия. Обезьяна по развитию мозга ушла довольно далеко от, например, воробья. А человек тоже животное. Почему обезьяна может быть умнее воробья, а человек умнее тигра - не может?
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| wertexan
♂
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 16:50:00 | Сообщение # 115
|
|
Ранг: Зрелый волк
Постов: 1416
Репутация: 171
Вес голоса: 4
| Quote (Ясноглазая) ты историю учил? Как америкосы индейцев вырезали, знаешь? А отношение к колонизированным странам "просветлённых" европейцев?
Учил, но там ни разу не припомню, чтоб индейцев считали животными. Не передергивай. То как с ними поступали одно, а кем считали другое. Мне например влом пересказывать буллу папы Александра VI "Интер коэтера" (№2) от 4 мая 1493г, где говорится о распространении христианской веры среди индейцев. А зачем распространять веру среди животных? Или цитироать Рекерименто", где индейцам приписывается в обязанность стать христианами. Или "Новые законы" 1542 года. Или может порассказать про деятельность Лас Касаса?
Короче чужие придумки тут мне не рассказывай.
При желании я могу поискать подобные докуметы и неграх.
Quote (Ясноглазая) как грится, в семье не без урода - в смысле, были и адекватные церковники, нормальные. + - ты думал, вам будут рассказывать про концлагеря, идею которых Гитлер позаимствовал у америкосов? Наивно. Европа же считается светочем мудрости, очагом знаний и демократии, образчиком культуры и иск-ва...
Ага может поищешь данные о количестве миссионеров, отправленных в Америку? О количестве приходов, появившихся всего через пару десятилетий после открытия? А потом будешь говорить. Об уродах в семье.
Концлагеря отдельная тема. Тут их не примешивай.
Quote (Ясноглазая) подразумеваются высшие млекопитающие.
Ага я вот вспоминаю одно произведение:
Джордж Оруэлл
Animal Farm
В переводе наз.: Скотный двор; Скотский уголок; Скотское хозяйство; Звероферма.
Там о том, как животные на одной ферме восстали, выгнали хозяев и сами наччали вести хозяйство и строить комунизм.
Так там конституция в конце имела такой вид:
"Все животные равны, но некоторые животные равнее" Вот и у тебя так. Некоторые равнее. Так чем ты лучше тех, кто говорит, что люди умнее???
Мне бы крылья. В небо бы взмыл я, да к солнцу б улететь.
Только волка от кривотолков спасёт одна лишь смерть.
И я, вернув коня, в безмолвном крике сворой окружён.
Сталью о сталь звеня, иду на пики и лезу на рожон.
Вмиг запестрело чёрным и красным. Пики и червы, только б дрожь унять.
Дай же мне силы боже всевластный. Дай серой масти козырем стать...
|
| Анкета
|
| |
| Имбирь
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 16:57:16 | Сообщение # 116
|
Рей-Киррах
Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
| Вопрос, по-моему, не корректен (ИМХО)
Если брать среднестатистического человека и среднестатистическое животное, то с чисто биологичесой точки зрения, человек умнее - у него площадь коры головного мозга больше, причем намного - это и есть биологический показатель ума. (идиотов в рассмотрение не берем, они даже до совершеннолетия не доживают и совершенно не адаптивны)
Если как признак ума брать приспосабливаемость к окружающей ситуации, общую адаптивность, то конкретное животное может быть "умнее" конкретного человека. Но тут нужно брать именного конкретных особей, а не весь род/вид/класс
Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
|
| Анкета
|
| |
| Ясноглазая
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 17:12:37 | Сообщение # 117
|
|
Синий Ветер
Постов: 9472
Репутация: 1046
Вес голоса: 9
| Quote (wertexan) Вот и у тебя так. Некоторые равнее. Так чем ты лучше тех, кто говорит, что люди умнее???
А если мы будем брать даунов, америкосов или психов для сравнения? или младенцев? или выживших из ума стариков? или зародыш?
а? тут ведь и люди-то между собой не равны...
Quote (wertexan) Учил, но там ни разу не припомню, чтоб индейцев считали животными. Не передергивай. То как с ними поступали одно, а кем считали другое. Мне например влом пересказывать буллу папы Александра VI "Интер коэтера" (№2) от 4 мая 1493г, где говорится о распространении христианской веры среди индейцев. А зачем распространять веру среди животных? Или цитироать Рекерименто", где индейцам приписывается в обязанность стать христианами. Или "Новые законы" 1542 года. Или может порассказать про деятельность Лас Касаса?
Да? А разве поступки не важнее, чем слова? И не говорят красноречивей и правдивей слов?
А зачем - сказала же - были здравомысляшие.
Quote (wertexan) А потом будешь говорить. Об уродах в семье.
это была шутка. у меня с юмором плохо, знаю.  
Quote (wertexan) Ага может поищешь данные о количестве миссионеров, отправленных в Америку? О количестве приходов, появившихся всего через пару десятилетий после открытия?
поищу. но тут ещё и наличие эмигрирующей в Америку паствы не могло не играть роли. + Новая неизведанная земля, возможные доходы...
Quote (wertexan) Концлагеря отдельная тема. Тут их не примешивай.
Как хошь. Не нужны тебе эти слова - так тому и быть. Я повторять и не буду.
- Разве бы я позволил себе предложить даме чаю? Это чистая заварка!
- Нет, - сказал Джордж, - я столько не выпью. Завязывай с пост-модернизмом.
- Хорошие люди, - сказал Перун веско, - это те, кто котят с деревьев спасал. И в метро сиденье старушкам уступал. Мы так решили. ©
- Клан Теней - Странничаю
|
| Нет анкеты |
| |
| Сфено
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 17:17:18 | Сообщение # 118
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (Ясноглазая) А если мы будем брать даунов, америкосов или психов для сравнения? или младенцев? или выживших из ума стариков? или зародыш?
И? Тогда мы будем брать отклонения (американцы вообще в эту группу не к месту, мне кажется)) Не среднестатистическую норму, а то, чего по идее быть не должно. Или же временные отличия.
Quote (wertexan) Учил, но там ни разу не припомню, чтоб индейцев считали животными.
А мы, стало быть. помним. Странно было бы в этом вопросе мериться имхами)) Я все-таки об этом еще поищу.
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
| Ясноглазая
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 17:22:59 | Сообщение # 119
|
|
Синий Ветер
Постов: 9472
Репутация: 1046
Вес голоса: 9
| Quote (Сфено) И? Тогда мы будем брать отклонения (американцы вообще в эту группу не к месту, мне кажется)) Не среднестатистическую норму, а то, чего по идее быть не должно. Или же временные отличия.
ну а нормальный ход эволюции не в счёт?
естессно, природа совершенствуется.
Вот когда деятельность человека не будет эту самую природу уничтожать, тогда я и скажу, что он поумнее животных. А до тех пор - шиш...
Quote (Сфено) А мы, стало быть. помним. Странно было бы в этом вопросе мериться имхами)) Я все-таки об этом еще поищу.
А я уже с ЕГЭ гружусь... мне уже не то чтобы есть когда ...
и искать его инфу позже буду...
намного...
- Разве бы я позволил себе предложить даме чаю? Это чистая заварка!
- Нет, - сказал Джордж, - я столько не выпью. Завязывай с пост-модернизмом.
- Хорошие люди, - сказал Перун веско, - это те, кто котят с деревьев спасал. И в метро сиденье старушкам уступал. Мы так решили. ©
- Клан Теней - Странничаю
|
| Нет анкеты |
| |
| Сфено
♀
| Дата: Среда, 18-Фев-2009, 17:31:17 | Сообщение # 120
Сообщение
отредактировал(а) Сфено - Среда, 18-Фев-2009, 17:31:31
|
|
Ранг: Волчонок
Постов: 241
Репутация: 26
Вес голоса: 2
| Quote (Ясноглазая) А я уже с ЕГЭ гружусь... мне уже не то чтобы есть когда
Я тоже. На данный момент гружусь историей России, так что могу и по всеобщей заодно посмотреть.
Quote (Ясноглазая) ну а нормальный ход эволюции не в счёт?
естессно, природа совершенствуется.
Моя твоя не понимать Определенно. Не понимаю логической связи между твоим и моим высказываниями. Тебе говорят, что по твоей логике среди животных не все одинаковы. Ты предлагаешь, видимо, сравнить здоровых обычных людей и людей с отклонениями. Я говорю, что это неправильно, т.к. это частные случаи, которые не являются показателем вида в целом. Мутанты, знаете ли, и у животных рождаются. Ты говоришь
Quote (Ясноглазая) естессно, природа совершенствуется.
??? Что ты имеешь в виду?))
К тому же не стоит забывать, что человек тоже животное с биологической точки зрения. Кто-то приспособился к окружающей среде с помощью когтей и зубов, кто-то - за счет интеллекта. Зачем отказывать человеку в его основном средстве выживания, таком же нормальном, как толстая шкура? Если человек для выживания в мире использует преимущественно ум, а волк - зубы, то логично предположить: у человека интеллект будет развит выше, чем у волка, зато зубам его до волчьих далеко.
[br]Feed Me![br]Adopted from Valenth
|
| Нет анкеты |
| |
|
|
