[ Регистрация · Главная страница · Вход ]
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Bathory  
Жестокость
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 15:50:10 | Сообщение # 1    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Потребность создания темы возникла после прочтения последних постов в теме Детишки развлекаются. Искала-искала, вроде похожих тем не нашла, но в случае чего прошу прощения.

Тема обсуждения, наверное, ясмна и так: это очередное разводилово домыслов на тему "от чего собака кусачая". Откровенно говоря, стандартное проявление человеческой жестокости меня мало интересует, тут и так все понятно. Может я сейчас буду об одном и том же говорить и спрашивать, если так, то вы меня в это носом, да посильней.

Больше всего меня удивляет огромное количество раскрывшегося в казалось бы совершенно нормальных людях садизма в военное время, особенно во время гражданских войн. Что такое сломалось у людей в голове, что они начали не просто убивать (черт бы с этим, война есть война), а натурально пытать и женщин, и детей, и кого угодно, не убивать, а почему-то намеренно оттягивать этот момент преследуя цель причинить человеку как можно больше боли и страданий перед кончиной. Вот это от чего? Как могут люди, врачи, хорошие врачи, которые лечили людей, вдруг после начала войны начинают жесточайшим образом пытать пленных? А после окнчания военных действий доживают остаток жизни совершенно преспокойно.

В общем, думаю, вопрос понятен.


Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Shaggy Дата: Среда, 09-Май-2012, 15:54:06 | Сообщение # 2    

Клан Теневых Волков
волкэ

Постов: 5263
Репутация: 1565
Вес голоса: 10
Это сложный вопрос. Я тоже как-то его себе задавала, но, поскольку в человеческой психологии не очень сильна, мне остается только предполагать. А предполагаю я, что в рамках социума человек постоянно подавляет свою агрессию, и в стрессовой ситуации вместо того, чтобы вмазать обидчику с правой по зубам, делает okayface и отворачивается. Эта злость, раздражение и не нашедшее выхода насилие накапливается, и в ситуации, когда большие дяди берут всю ответственность за происходящее на войне на себя, маленькие люди с удовольствием отрываются.

Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор
 Анкета
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 15:58:24 | Сообщение # 3    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Quote (Shaggy)
но, поскольку в человеческой психологии не очень сильна, мне остается только предполагать.

Тут надо быть Наполеоном в психологии, чтобы говорить именно с этой стороны с полной уверенностью.

Quote (Shaggy)
А предполагаю я, что в рамках социума человек постоянно подавляет свою агрессию

Я тоже об этом думала, да, но почему их такое дикое количество-то? Что, все априори друг друга ненавидят?


Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Имбирь Дата: Среда, 09-Май-2012, 16:10:33 | Сообщение # 4     В браке

Братство Фенрира
Рей-Киррах

Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
Quote (ЙохангА)
Я тоже об этом думала, да, но почему их такое дикое количество-то? Что, все априори друг друга ненавидят?

Ну, я предполагаю, что все не настолько плохо. В смысле - не все и не всех ненавидят.
Думается, что дело тут кроется в массовых социально-психологических явлениях, а не в индивидуальных и личностных конкретного человека, совершающего действие. Ведь, по сути, война - это столкновение двух и более масс, соответственно, при этом процессе будут ярко проявлять себя именно массовые явления. Люди превращаются в стадо баранов попросту, жестоких и практически неуправляемых. Со всеми вытекающими. А если у них еще и лидер садист, то вообще.



Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
 Анкета
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 16:29:08 | Сообщение # 5    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Имбирь, выходит, что если мне никогщда не нравилось причинять кому-то физическую боль, то в толпе мне вдруг начнет это безумно нравится? Просто потому что это нравится всем?

Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Ясноглазая Дата: Среда, 09-Май-2012, 16:33:59 | Сообщение # 6    

Клан Теневых Волков
Синий Ветер

Постов: 9472
Репутация: 1046
Вес голоса: 9
Quote (ЙохангА)
Что, все априори друг друга ненавидят?

Ну это проще чем уважать и любить.

Сколько курящих, прежде чем влезть в маршрутку, думают о том, что окружающим их табачную вонь не сильно клево нюхать? Нееет, все покурят прежде чем влезть в общ.транспорт, раньше посмолить нельзя, потерпеть до конца поездки - тоже. И таких мелочей до...много в общем. В мирное время желание отцапывать ближнему своему пальчики за какую-либо ерунду по умолчанию ненормально, независимо от причин такого желания. В военное, когда убивать можно абсолютно законно и по праву - крышу сносит на так. Особенно у не совсем здоровых людей.

Я думаю, что это скорее потому как себя человек в основном считает абзац каким хорошим, а остальных (на аки я курящих или штурмующих маршрутку бэз очереди) несколько менее хорошими. В основном многие считают себя чуть лучше, чем другие. Дальше это чуть позволяет человеку оправдывать свои слабости и подлости, поскольку "все хорошие убьют всех плохих" и это нормально. Принято относится к тем, кого считаешь чуть ниже себя эдак свысока. Это не люди вроде как.
Если человек себя считает гадом-депутатом-сволочью и далее - то тем более карты в руки.
Вот и вылазит в кризисной ситуации всё то гэ, что во время мирных времен подавлялось и пряталось.

В Европе это и спасибо Инквизиции с богатым ассортиментом пыток, и чуме, создававшей немаленькую такую панику, отчего психическая устойчивость среднего человечка становилась несколько неустойчивой. Сейчас чуму заменяют всякие пугалки вроде терроризма.

У нас почему так - объяснений не вижу. Заразились, вестимо, от "цивилизованных" европок.

В Азии с этим проще - пониженный (или повышенный? как оно верно будет, не помню. Короче, менее чувствительны они) болевой порог по сравнению с белыми человеками.

Добавлено (09-Май-2012, 16:33:59)
---------------------------------------------

Quote (ЙохангА)
Имбирь, выходит, что если мне никогщда не нравилось причинять кому-то физическую боль, то в толпе мне вдруг начнет это безумно нравится?

Кстати, не исключено. Если за компанию пьют, то и бьют порой тоже ж за компанию. Хотя отдельным товарищам в компании может и не нравится всё это. Но еслди вякать, можно оказаться на месте избиваемого, вот и не вякают часто.


- Разве бы я позволил себе предложить даме чаю? Это чистая заварка!

- Нет, - сказал Джордж, - я столько не выпью. Завязывай с пост-модернизмом.

- Хорошие люди, - сказал Перун веско, - это те, кто котят с деревьев спасал. И в метро сиденье старушкам уступал. Мы так решили. ©


- Клан Теней - Странничаю
 Нет анкеты
Имбирь Дата: Среда, 09-Май-2012, 16:36:31 | Сообщение # 7     В браке

Братство Фенрира
Рей-Киррах

Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
ЙохангА, на счет нравиться я ничего сказать не могу, но причинять будешь, а заодно отупеешь до уровня пещерного человека (если таковой в этой толпе найдется) и кирпичом будешь черепа крошить (ну, это совсем в экстремальном случае). Избежать этого можно только одним способом - сбежав от толпы, других пока выявлено не было.
Эффекты толпы - это вам не хрен собачий, там даже академики могут зубами глотку противникам рвать. А потом чесать перегруженный знаниями затылок и думать: "Что это было?"



Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
 Анкета
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 16:49:04 | Сообщение # 8    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Quote (Имбирь)
Эффекты толпы - это вам не хрен собачий, там даже академики могут зубами глотку противникам рвать. А потом чесать перегруженный знаниями затылок и думать: "Что это было?"

Не спорю, но это длиться недолговременно. Хотя, потом уже просто некуда деваться.

Quote (Имбирь)
но причинять будешь, а заодно отупеешь до уровня пещерного человека (если таковой в этой толпе найдется) и кирпичом будешь черепа крошить (ну, это совсем в экстремальном случае).

Хм. Я от чего-то склонна дусмать, что не стала бы этого делать. Впрочем, я не люблю с уверенностью говорить о тех ситтуациях, в которых мне быввать не приходилось и реакцию на которые знать не могу. Но если рассматривать просто мои характерные особенности, то я все равно склоняюсь к мнению, что не стала бы подобно тысяче людей убивать других. Точнее, я допускаю, что могла бы убить защищая дом и близких, но убить, а не запытать до смерти, речь-то об этом идет.


Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Имбирь Дата: Среда, 09-Май-2012, 17:01:03 | Сообщение # 9     В браке

Братство Фенрира
Рей-Киррах

Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
Quote (ЙохангА)
Точнее, я допускаю, что могла бы убить защищая дом и близких, но убить, а не запытать до смерти, речь-то об этом идет.

Так во время войны убивают многие, а пытают-то единицы (в сравнении со всей многомиллионной армией даже сто тысяч - это единицы). Ну, получается, что толпа развязывает руки для убийства, а как уж это реализует отдельная личность - зависит от этой самой личности ,ее особенностей, представлений, стремлений. Мне так кажется.



Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
 Анкета
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 19:03:54 | Сообщение # 10    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Quote (Ясноглазая)
Ну это проще чем уважать и любить.

Ну вот я б не разу не согласилась. Ненависть сжигает изнутри, тогда как уважение никаких внутренних сил не отнимает.

Quote (Ясноглазая)
В военное, когда убивать можно абсолютно законно и по праву - крышу сносит на так. Особенно у не совсем здоровых людей.

Ну, окей, с больными все понятно, а со здоровыми-то что?

Quote (Ясноглазая)
Я думаю, что это скорее потому как себя человек в основном считает абзац каким хорошим, а остальных (на аки я курящих или штурмующих маршрутку без очереди) несколько менее хорошими

Ты реально думаешь, что в случае с курящими и садистами дело в самолюбии? Я не рискну говорить за садистов, потому что я не знаю, поэтому и создала эту тему, но курящие просто по определению не могут почувствовать того, что чувствуют другие. Меня, скажем, куда больше раздражает отвратительный запах мужских и женских духов. Почему-то люди считают, что на себя нужно вылить ведро туалетной воды.
И вообще, давай про запахи от сигарет в теме про курение.

Quote (Ясноглазая)
В основном многие считают себя чуть лучше, чем другие. Дальше это чуть позволяет человеку оправдывать свои слабости и подлости, поскольку "все хорошие убьют всех плохих" и это нормально. Принято относится к тем, кого считаешь чуть ниже себя эдак свысока. Это не люди вроде как.

О_о
Мне категорически не нравится эта формулировка, поэтому сходу могу сказать только лишь "О_О"
А вообще, как-то мне кажется что дело не в этом. Ну, или по крайней мере не всегда все именно так. Вот, скажем, живешь ты в деревне, есть у тебя дом, скотина, какое-то хозяйство, семья, в конце концов. И ты всю жизнь работала для того, чтобы это было, и сейчас работаешь чтобы этого не потерять. А твой сосед всегда только самогон из бутылки посасывал и иногда втихаря трахал соседскую корову в муках спермотоксикоза. У него старый, покосившийся дом, крыша в котором протекает, у него ничего нету, кроме желания снова напиться, он не хочет делать ничего, потому что считает это бессмысленным: такие как ты все отхватили уже давным-давно и ему бедному и обездоленному ничего не достанется. И вот война. Твоему соседу дают ружье и говорят: "Убивай, можно, закона нет". И он идет убивать, и в первую очередь придет именно к тебе, потому что ему намного проще во всех своих бедах обвинить ближнего, чем признать собственную никчемность. Это я понимаю. Тут дело вовсе не в самолюбии, а скорее совсем наоборот.

Quote (Ясноглазая)
В Европе это и спасибо Инквизиции с богатым ассортиментом пыток, и чуме, создававшей немаленькую такую панику, отчего психическая устойчивость среднего человечка становилась несколько неустойчивой. Сейчас чуму заменяют всякие пугалки вроде терроризма.

Да ладно тебе Инквизицию хаить. Наше НКВД и Бадеровцы пытали людей куда жестче. Инквизиция даже рядом с этим не стояла.

Quote (Ясноглазая)
Кстати, не исключено. Если за компанию пьют, то и бьют порой тоже ж за компанию

Я не пью за компанию. Я вообще ничего не делаю за компанию если не хочу. Подозреваю, что избивать за компанию кого-то я тоже не стала бы.

Quote (Имбирь)
Так во время войны убивают многие, а пытают-то единицы (в сравнении со всей многомиллионной армией даже сто тысяч - это единицы)

О______________________________О
А давай не будем брать среднее от убийств, а просто рассмотрим человеческий фактор, а? 10, как ты говоришь, тысяч — это, прямо-таки, очень дохрена. Да вообще не важно сколько их, главное, что они есть. Вопрос в том, чтобы выяснить почему они это делали, а не сколько их было по сравнению с остальными.

Quote (Имбирь)
Ну, получается, что толпа развязывает руки для убийства, а как уж это реализует отдельная личность - зависит от этой самой личности ,ее особенностей, представлений, стремлений. Мне так кажется.

Конечно получается. Но от чего люди внезапно начинают хотеть убивать, если никогда не хотели? А если хотели, чего ж не убивали раньше?


Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Славян Дата: Среда, 09-Май-2012, 19:59:18 | Сообщение # 11    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
Quote (ЙохангА)
Больше всего меня удивляет огромное количество раскрывшегося в казалось бы совершенно нормальных людях садизма в военное время, особенно во время гражданских войн. Что такое сломалось у людей в голове, что они начали не просто убивать (черт бы с этим, война есть война), а натурально пытать и женщин, и детей, и кого угодно, не убивать, а почему-то намеренно оттягивать этот момент преследуя цель причинить человеку как можно больше боли и страданий перед кончиной. Вот это от чего? Как могут люди, врачи, хорошие врачи, которые лечили людей, вдруг после начала войны начинают жесточайшим образом пытать пленных? А после окнчания военных действий доживают остаток жизни совершенно преспокойно.

Существует несколько вполне обьективных причин на такое поведение:
- перенапряженность нервной системы в условиях постоянного стресса. Можно снимать напряжение сексом, можно водкой. А можно так. А при учете того что на ТВД первого и второго может не наблюдаться остается третий метод. Ничего страшного и критичного нет.
- психологическое давление на население оккупированной территории. Этим славно грешили ребята из дивизий СС на территории Белоруссии и Украины, янки во Вьетнаме, поговаривают наши в Афгане тоже иной раз не брезговали. Другое дело что этим обычно занимаются специально подготовленные люди.
- существует такой метод допроса. Когда допрашиваемого мордуют настолько что он готов рассказать все чтобы умереть. Как гласят читанные мною книги - вполне себе рабочая методика.

В свою очередь задам вопрос отписавшимся - причем тут явление толпы?

Добавлено (09-Май-2012, 19:59:18)
---------------------------------------------

Quote (ЙохангА)
Как могут люди, врачи, хорошие врачи, которые лечили людей, вдруг после начала войны начинают жесточайшим образом пытать пленных?

Существует понятие "приказ", "долг". А врач просто напросто сможет выполнять функции данного типа более успешно. Да и как гласит народная мудрость - мало просто пытать, надо же чтобы и не окочурился раньше времени.



Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
Имбирь Дата: Среда, 09-Май-2012, 20:05:36 | Сообщение # 12     В браке

Братство Фенрира
Рей-Киррах

Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
Quote (ЙохангА)
Но от чего люди внезапно начинают хотеть убивать, если никогда не хотели? А если хотели, чего ж не убивали раньше?

Прямо-таки внезапно?) А до этого мир-труд-май-пацифизм? Во все годы существования человечества?
Йош, тебя когда-нибудь дети лет трех щипали или за волосы дергали? Согласись, этим занимаются ну очень многие дети этого возраста, а взгляд, с которым они наблюдают за реакцией взрослого, чем не взгляд экспериментатора-садиста? Узнать, как себя поведет "подопытный", посмотреть, что за этим последует - это нормально для возраста. Какими-то способами взрослые добиваются, чтобы чадо так не поступало, но не всем удается - кому-то из родителей плевать на муки других и они даже замечаний не делают, кого-то такие детишки очень веселят - "Посмотри, мой мусе-пусечка Петенька так заигрался, что клок волос тебе выдрал, такой сильный мальчик растет", кому-то из детей просто нравятся, к примеру, перекошенные физиономии своих "жертв" и никакое наказание не пересиливает, получаемую эстетическую выгоду (ну кому-то нравятся черненькие, кому-то светленькие, кому-то с перекошенными физиономиями). Детеныш растет, кроме мамы-папы у него еще до фига соц.контактов и он наконец понимает, что это не всем нравится, и он в итоге огребает по собственной пятой точке или еще что-нибудь. А раз живет в социуме, ему приходится хотя бы внешне соблюдать его правила. И сублимирует, к примеру, в искусство и рисует какую-нибудь расчлененку или в бокс идет. На сознательном уровне у него у него никаких позывов к издевательствам не остается, а в бессознательном Фрейд знает что творится.
Да и запрет на убийство - всего лишь социальное табу, не больше.



Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
 Анкета
ЙошЪ Дата: Среда, 09-Май-2012, 20:09:17 | Сообщение # 13    

Клан Белого Лотоса
Собака страшная

Постов: 5784
Репутация: 1473
Вес голоса: 10
Quote (Славян)
- перенапряженность нервной системы в условиях постоянного стресса. Можно снимать напряжение сексом, можно водкой. А можно так. А при учете того что на ТВД первого и второго может не наблюдаться остается третий метод. Ничего страшного и критичного нет.

Ничосе. Мне одной кажется что разница между сексом, водкой и пытками очевидна и очень существена?

Quote (Славян)
- психологическое давление на население оккупированной территории

Какое?

Quote (Славян)
- существует такой метод допроса. Когда допрашиваемого мордуют настолько что он готов рассказать все чтобы умереть. Как гласят читанные мною книги - вполне себе рабочая методика.

Это я понимаю, даже слова против этого не говорю. А если безотнасительно допроса?

Quote (Славян)
Существует понятие "приказ", "долг". А врач просто напросто сможет выполнять функции данного типа более успешно.

Долг врача не просто убить, а так, чтобы залитый в горло раскаленный свинец показался полдником с травяным чаем? Или я чего-то не понимаю в том, какие "долги" у врачей?
Тоже самое с приказами.

Quote (Славян)
В свою очередь задам вопрос отписавшимся - причем тут явление толпы?

В вопросе пыток — соверешнно не при чем. В вопросе стихийного безумства — может быть.


Я не считаю, скольких успела спасти,
Десять душ или, может, сто -
Сколько б ни было их зажато в моей горсти,

Меня. Не. Спасет. Никто.

©


Все люди должны трахаться. Недотраханные люди никому не нужны. © Eddy "The Havok"
 Анкета
Имбирь Дата: Среда, 09-Май-2012, 20:16:49 | Сообщение # 14     В браке

Братство Фенрира
Рей-Киррах

Постов: 11122
Репутация: 1466
Вес голоса: 10
Quote (Славян)
В свою очередь задам вопрос отписавшимся - причем тут явление толпы?

Так, вроде, про военное время говорим, значит, имеет место наличие массы - армии, которой опуститься до уровня простой толпы просто (когда начинаются изнасилования, мародерства). Есть толпа - есть и явления толпы, которые тоже толкают на жестокость (вряд ли у солдат есть четкий приказ насиловать и убивать женщин и детей).
Пытки при допросах под давлением приказа начальника - это вообще самое понятное в плане причин жестокости. Причинно-следственная связь на лицо. Другой вопрос, что не всякий подчиненный на это согласится.



Я влюблена. Он идеален. Его зовут Морфей
В детстве у меня были не компьютер и интернет, а детство
 Анкета
Славян Дата: Среда, 09-Май-2012, 20:19:41 | Сообщение # 15    
Ранг: Друг Вожака

Постов: 9462
Репутация: 564
Вес голоса: 7
Quote (ЙохангА)

Ничосе. Мне одной кажется что разница между сексом, водкой и пытками очевидна и очень существена?

С точки зрения морали - да. С точки зрения эффективности - нет.
Quote (ЙохангА)

Какое?

Больше страха - меньше проблем. Этим еще с каменного века грешат. А метод которым добиваются страха - не играет значительную роль. На войне нет места морали и нравственности. Война сама по себе аморальна.
Quote (ЙохангА)

Это я понимаю, даже слова против этого не говорю. А если безотнасительно допроса?

Я привел пример. Всего лишь.
Quote (ЙохангА)
Долг врача не просто убить, а так, чтобы залитый в горло раскаленный свинец показался полдником с травяным чаем? Или я чего-то не понимаю в том, какие "долги" у врачей?
Тоже самое с приказами.

Я не употреблял словосочетания "врачебный долг". Здесь естественно речи о пытках и быть не может.
Хотя все таки позволю себе вопрос - какие конкретно эпизоды истории ты имела ввиду говоря о врачах?
Quote (ЙохангА)

В вопросе пыток — соверешнно не при чем. В вопросе стихийного безумства — может быть.

Пытка не является стихийным явлением. Обсуждение в данном ракурсе попахивает бредятиной.

Добавлено (09-Май-2012, 20:19:41)
---------------------------------------------

Quote (Имбирь)
Так, вроде, про военное время говорим, значит, имеет место наличие массы - армии, которой опуститься до уровня простой толпы просто (когда начинаются изнасилования, мародерства). Есть толпа - есть и явления толпы, которые тоже толкают на жестокость (вряд ли у солдат есть четкий приказ насиловать и убивать женщин и детей).
Пытки при допросах под давлением приказа начальника - это вообще самое понятное в плане причин жестокости. Причинно-следственная связь на лицо. Другой вопрос, что не всякий подчиненный на это согласится.

Приведите примеры. Просто напросто.
А да. И докажите что подразделение солдат отвечает определению толпы.



Выбраковка - это путь наверх!
Надежда — первый шаг на пути к разочарованию.

Аянааа))) Сними замечание за 11 год, да)) :)
- Клан теневых волков
 Анкета
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
 
| Ёборотень 2006-2015 ;) | Используются технологии uCoz волк